«Partnerschaften funktionieren nur, wenn sie auf Transparenz beruhen.»

Spectra: Wo sehen Sie die Herausforderungen und Grenzen, die Risiken und die Chancen von PPP?

R. Darioli: Ich befürworte PPP, wenn klare Bedingungen eingehalten werden, etwa die Regeln der Transparenz unter Berücksichtigung der ethischen Grundregeln. Drei ethische Grundsätze sind dabei in meinen Augen zentral: Erstens muss der Nutzen ohne Schaden für die einzelnen Verbraucherinnen und Verbraucher bzw. Bürgerinnen und Bürger gewährleistet sein. Zweiter Grundsatz ist die soziale Gerechtigkeit, die ausschliesst, dass einzelne auf Kosten der Gemeinschaft profitieren. Dritter Grundsatz ist es, eine gewisse Selbstbestimmung zu garantieren, das heisst, zu gewährleisten, dass alle die gesellschaftlichen Herausforderungen verstehen, was die nötige Transparenz voraussetzt.
M. Fleury: Ich teile diese perfekt formulierten Prinzipien, selbst wenn wir ein wenig nuancierter sind gegenüber der PPP. Unsere Aufgabe als Konsumentenschützer besteht darin, die Unternehmen kritisch zu beobachten.

«Das Nationale Programm Ernährung und Bewegung (NPEB) 2008–2012 hat mit den freiwilligen Verpflichtungen, den sogenannten ‹Aktionsversprechen› ein innovatives Vorgehen gewählt.»   Roger Darioli

Aber PPP umfasst auch halbstaatliche oder private Organisationen, die gewisse Kompetenzen haben, sodass der Staat ihnen Vertrauen schenken und ihnen bestimmte Aufgaben überlassen kann. Die Schaffung von PPP ist eine Wahl der Gesellschaft, eine politische Wahl, welcher die derzeitige liberale Tendenz zugrunde liegt, die Aufgaben des Staates so weit wie möglich zu reduzieren. Was die Grenzen dieser Übung angeht, würde ich zu den bereits erwähnten ethischen Prinzipien hinzufügen, dass der Staat die Steuerung beibehalten muss. Er muss für die demokratische Legitimität des Projekts bürgen. In einem öffentlichen Zusammenhang muss der Staat die Projekthoheit behalten und darf diese Verantwortung nie abgeben.

Konzentrieren wir uns auf den Bereich öffentliche Gesundheit. Welche Aufgaben können leicht in PPP integriert werden und welche nicht? Und welche dürfen nicht integriert werden?

R. Darioli: Meiner Meinung nach drängt sich die Partnerschaft für bestimmte Aufgaben insbesondere im Bereich Prävention und Gesundheitsförderung auf. Bestimmt wird auch die kurative Medizin – aus schierer Notwendigkeit – Partnerschaften anbieten. Nehmen wir das Beispiel der Grundversorgung, der ambulanten Medizin. Das Verschwinden der Allgemeinpraktiker und Apotheken hat manche Regionen in regelrechte Gesundheitswüsten verwandelt.
M. Fleury: Ich möchte auf die Definition von PPP zurückkommen. Ist zum Beispiel das Krankenkassensystem eine PPP? Mit unserer Idee der öffentlichen Krankenkasse unterstützen wir die Rückkehr des Krankenkassenwesens in die staatliche Verantwortung. Man sieht, das Feld ist ziemlich gross. Es gibt allerdings verschiedene Abstufungen einer Partnerschaft. Bevor der Staat PPP einführt, muss er sich immer die Frage der Notwendigkeit stellen. Der Privatsektor muss im Wissen teilnehmen, dass es sich für ihn zweifellos um ein Erfolgspfand handelt, aber dass es auch eine andere, weniger angenehme Möglichkeit gibt, jene des Zwanges, die man weder sofort ausschliessen noch gänzlich positiv bewerten soll. Es geht darum, hier das richtige Gleichgewicht zu finden.
R. Darioli: Ich bin ganz dieser Meinung. Diese Rolle des Staates, der die Schwächsten gegen die Stärksten schützen muss, ist wesentlich. Wenn der Staat einen klaren Weg vorgibt, können intelligente Partner eine Zusammenarbeit einleiten, die für alle ein Gewinn ist.

Kommen wir zu den Unternehmen und ihrem Interesse, sich in PPP zu engagieren. Was könnte ihre Motivation sein?

R. Darioli: In erster Linie ist es die Angst vor dem Gendarmen, die Selbstregulierung, selbst wenn das nicht unbedingt der beste Grund ist. Klar ist: Bestimmte gute Unternehmensaktionen oder Grossverteiler zielen hauptsächlich darauf ab, Angriffe im Sinne von Sammelklagen zu vermeiden – Beispiel dafür sind die Klagen gegen die Tabakindustrie. Danach gibt es vielleicht ein Umdenken, ein Bewusstsein, dass man sein Image marketingwirksam verbessern kann. Dieser Punkt ist wichtig: das Image eines Unternehmens, das Produkte anbietet, die mit Sicherheit eine vorteilhafte Wirkung auf die Gesundheit haben, während gleichzeitig faire Arbeitsbedingungen und die Umwelt berücksichtigt werden.

Welche Aufgaben im Bereich der Medizin, der Prävention und der Gesundheitsförderung müssen unter allen Umständen reine Staatssache bleiben ?

R. Darioli: Ich glaube die Frage stellt sich nicht in Bezug auf die Erfüllung der Aufgabe an sich, sondern in Bezug auf die Kontrolle. Die muss beim Staat bleiben.
M. Fleury: Absolut. Grundsätzlich ist sehr vieles denkbar. Aber mann muss über die Verantwortlichkeiten und Funktionen nachdenken, die man übertragen oder eben nicht übertragen kann, nämlich die Kontrolle. Die Steuerung muss beim Staat bleiben. Wenn diese Regel respektiert wird, kann man sehr offen und kreativ sein, natürlich immer innerhalb der ethischen Grenzen, die wir am Anfang erwähnt haben.

Können Sie uns erfolgreiche Beispiele nennen ?

M. Fleury: Ich denke an einen Versuch, der leider in einem Misserfolg endete, der aber ein vielversprechender Weg bleibt: das Choices-Konzept, das der Nahrungsmittelindustrie die Möglichkeit gab, jene Produkte zu kennzeichnen, die einer gesunden Ernährung am meisten entsprechen. Es handelte sich um ein echtes Interesse, das Marketing- und Konsumentenbedürfnisse – nämlich die Erleichterung der besten Wahl – in Einklang brachte. Das Projekt war vielleicht nicht ganz reif, aber es wird zurückkommen. Die Verantwortung der Unternehmen ist von nun an im Zentrum der Debatte, nach jener der Konsumentinnen und Konsumenten. Für mich liegt die Verantwortung der Unternehmen bei der Auswahl, die ich unter Umständen ändern muss. Mit immer mehr Labels ist dem Konsumenten nicht geholfen. Ich strebe eine echte Teilung der Verantwortung an. Wenn wir vom Verbraucher schon fordern, dass er für sich selbst Verantwortung übernehmen muss, erleichtern wir ihm doch die Aufgabe!

Wie mit der Salz-Strategie?

R. Darioli: Das ist eine sehr gute Stra­tegie, die uns gelehrt hat, dass die Implementierung Zeit in Anspruch nimmt, um bestehende Schwierigkeiten (Geschmacksqualitäten, Produktionsab­läufe, Konservierung) auf Ebene der Bevölkerung, der Produzenten, der wissenschaftlichen und politischen Kreise im Zusammenhang anzugehen und zu überwinden. Vergessen wir nicht, dass Brot, Käse, Würste und andere Fleischprodukte, Suppen und Fertiggerichte einen wesentlichen Beitrag zur Salz­zufuhr beisteuern. Nur eine enge Zusammenarbeit mit der Nahrungsmittelindustrie und der Forschung erlaubt es, langfristig den Salzgehalt in den Nahrungsmitteln und der Gastronomie zu reduzieren. Nehmen wir das Beispiel von Migros und actionsanté. Das zeigt ein progressives Vorgehen, welches unentbehrlich ist, um das Ziel zu erreichen. Natürlich reicht das nicht aus, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung.
M. Fleury: Um zu den Grenzen zurückzukommen, möchte ich den Fall eines Unternehmens erwähnen. Nur einige Tage nachdem es sich verpflichtet hatte, den Salzgehalt eines seiner Produkte zu senken, lief ein Werbespot für ein anderes Produkt, der diesem Engagement total widersprach. Das ist das Business! Begrüssen wir die Tatsache, dass die Unternehmen ihr Profitstreben um eine Verantwortung erweitern, ohne zu vergessen, dass sie Unternehmen bleiben. Dieses zugrunde liegende Profitstreben kann zu Inkonsequenzen führen. Bleiben wir wachsam!
R. Darioli: Achten wir auch darauf, dass es sich nicht um Alibiübungen handelt. Es bedarf einer Kontrolle und klarer Regeln, die, wenn sie übertreten werden, zur Auflösung der Zusammenarbeit führen können. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass dieser Weg einen gemeinsamen Lernprozess erfordert.

actionsanté betreibt eine sehr vorsichtige Strategie, die auf dem Goodwill der Unternehmen beruht. Ist das Ihrer Meinung nach ein zu sanfter Weg?

R. Darioli: Man muss realistisch sein. Wir sind an einem Wendepunkt. Zu strikte Regeln hätten eine abschreckende Wirkung und böten keine Chance, eine Partnerschaft aufzubauen. Das Nationale Programm Ernährung und Bewegung (NPEB) 2008–2012 hat mit den freiwilligen Verpflichtungen, den sogenannten Aktionsversprechen, ein innovatives Vorgehen gewählt. Ein Vorgehen, dessen Modalitäten und dessen Einfluss auf die Gesundheit sorgfältig evaluiert werden. Es gibt durchaus einige Unternehmen, die Aktionen machen, ganz adäquat, klar, kohärent und ohne Risiko auszuarten. Es gibt zweifellos ein nicht unerhebliches Potenzial von Gesundheitsaktionen, das verdient genutzt zu werden und das zu einem Schneeballeffekt bei anderen Unternehmen führen könnte.
M. Fleury: actionsanté geht vielleicht weniger weit, dafür aber schneller. Das ist es, was uns unter anderem überzeugt hat. Aber wir wollen nicht darauf verzichten, die Schwächsten zu schützen. Ich glaube, dass der Staat auf einem breiten Konsens in der Bevölkerung basieren kann, die nicht will, dass Kinder die Marketingzielgruppe für unausgewogene Nahrungsmittel sind.

Professor Darioli, welches sind Ihre Vorstellungen, Ihre Wünsche für die Zukunft? Wo besteht noch Handlungsbedarf?

R. Darioli: Man muss noch viel im Bereich der Ernährung machen. Das Salz ist nur ein kleiner Teil. Nach wie vor gibt es viele Produkte, die im Angebot eigentlich nichts verloren haben. Und zwar nicht nur bei den Grossverteilern. Denken wir bloss an die Restaurants und Kantinen, wo das Angebot manchmal ausserordentlich inkohärent ist. Bei der Ernährung gäbe es noch viele Möglichkeiten, die gesündere Wahl zu erleichtern, um Wohlbefinden und Lebensfreude zu steigern. Zu einem gesunden Lebensstil gehört aber auch die Bewegung, ein wichtiger Bereich, wo es noch viel zu tun gibt. Wenn man die Überlegungen noch weiter vorantreibt, gelangen wir zur Frage der Arbeitsorganisation und ihrer Auswirkungen auf die Gesundheit. Es ist erfreulich zu sehen, dass bestimmte Unternehmen eine humanistische Sicht haben. Dass sie sich nicht nur dafür interessieren, dass ihre raffinierten Maschinen funktionieren, um möglichst viel Profit zu machen, sondern dass sie auch in die Gesundheit ihres Personals investieren. In der Tat müsste sich jeder die Frage nach seiner Verantwortung stellen: auf der individuellen Ebene, auf der Ebene der Familie, aber auch der Gruppe, wo er arbeitet, und auf der Ebene der Gesellschaft.

Herr Fleury, kommen wir zu actionsanté zurück, die die Unternehmen einlädt, aber keinen Druck ausübt. Was halten Sie davon?

M. Fleury: Wir begrüs­sen jeden Schritt in die richtige Richtung. Aber es ist wahr, dass wir mehr wollen, denn es sind grosse Probleme, die unsere Kinder betreffen (insbesondere die Übergewichts­pan­demie). Man muss griffige Massnahmen in den wichtigsten Bereichen finden. Für uns gehört dazu der Schutz der Kinder und der Jugendlichen vor der Werbe-Dauerberieselung, bei gleichzeitiger Erziehung zur ausgewogenen Ernährung. Es gibt noch viel zu tun, wenn man die junge Generation zu einer einfachen und gesunden Ernährung erziehen und sie dazu bringen will, auf Fertiggerichte zu verzichten, die stark auf dem Vormarsch sind.

 «Es bleibt schwierig, einen Unternehmer zu bitten, weniger Profit zu machen. Ich denke, dass man hier nur mit Drohung etwas erreicht.»   Mathieu Fleury

Deshalb hat das FRC die Aktion «gut essen zu einem kleinen Preis» («bien manger à petit prix») mit Gesundheitsförderung Schweiz durchgeführt. Ausserdem ist es klar, dass wir im Rahmen unserer Tätigkeit, die hauptsächlich darin besteht, die Produkte zu vergleichen und einander gegenüberzustellen, mit den Hinweisen auf den Verpackungen nicht zufrieden sind. Es ist ein richtiger Dschungel. Aber wir wollen, dass der bewusste Verbraucher aufgrund eines echten Vergleiches seine Wahl treffen kann. Alle Marketingmassnahmen der Industrie zielen darauf ab, Unterschiede zu schaffen, die nicht bestehen, oder bestehende Unterschiede zu verstecken. Der Verbraucher ist das Opfer dieser Kommunikationsvorherrschaft.

PPP schliessen den Staat, die Unternehmen, aber auch die Verbraucher mit ein.

M. Fleury: Unbedingt. Die zentrale Figur unseres Handelns ist der aufgeklärte, verantwortungsbewusste Verbraucher, der in voller Kenntnis der Sachlage wählen will. Aber die Verantwortung obliegt ihm nicht allein, sie muss geteilt werden. Wenn der Verbraucher beispielsweise den Bezug zu den Jahreszeiten verloren hat (Erdbeeren im Winter), obliegt es den Unternehmen, ihn auf den Weg zurückzuführen. Wenn wir die Freiheit des Verbrauchers und des Anbieters um jeden Preis respektieren wollen, Produkte ausserhalb ihrer Saison zu kaufen und anzubieten, sollten diese Produkte wenigstens etwas diskreter präsentiert werden.
R. Darioli: Vergessen wir nicht, dass die Konsumentinnen und Konsumenten eine gewichtigere Macht besitzen, als sie oft denken. Eine Macht, die viel schnellere Auswirkungen zeigen kann als gesetzliche Massnahmen. Verzichten sie nämlich auf den Erwerb eines Produktes mit zweifelhaftem Ursprung, das unter fragwürdigen Produktionsbedingungen hergestellt wurde oder unpassende Inhaltsstoffe enthält, erweisen sie sich als verantwortungsbewusste Bürgerinnen und Bürger, die Unternehmen dazu bringen, ihre Geschäftspolitik zu verbessern.

Das BAG zieht in der Alkoholfrage eine Partnerschaft auf mehreren Ebenen in Erwägung. Mit Verbänden, aber auch mit Unternehmen. Was halten Sie davon?

M. Fleury: Es ist ein heikles Thema. Wie beim Tabak gibt es viel Heuchelei und Widersprüchlichkeit. Studien haben die Zweideutigkeit und die Unwirksamkeit der Informationsmassnahmen festgestellt. Aber man muss mit der Industrie zusammenarbeiten, insbesondere beim Jugendschutz. Die Unternehmer haben sehr wohl gemerkt, dass Jugendalkoholismus schlecht fürs Geschäft ist. Es gibt hier mögliche Erfolge. Aber es bleibt schwierig, einen Unternehmer zu bitten, weniger Profit zu machen. Ich denke, dass man hier nur mit Drohung etwas erreicht. Wo die Selbstregulierung fehlt, muss es eben Regulierung geben. Es ist im Interesse der  Unternehmen, die entsprechenden Massnahmen zu ergreifen.

Wir haben den Tabak bereits als sehr heiklen Bereich erwähnt. Hier ist keine PPP vorgesehen.

M. Fleury: Es ist tatsächlich so, dass Tabak heute keine Chance hätte, als Produkt zum Verkauf zugelassen zu werden. Wir versuchen also, uns an eine historisch bedingte Wirklichkeit anzupassen. Aber wie soll man heutige Regeln auf ein Produkt anwenden, das in einem anderen Zeitalter eingeführt wurde? Die wahre Frage ist jene des Passivrauchens.

Haben Sie als höchster Konsumentenschützer der französischen Schweiz Vertrauen in die Unternehmen, die sich verpflichten?

M. Fleury: Ich habe die Angewohnheit, mein Vertrauen bloss zu leihen. Das heisst, ich kann es jederzeit zurückziehen. Überall dort, wo das Handeln und die natürlichen Ziele eines Unternehmens, nämlich die Steigerung von Umsatzzahlen, einander zuwiderlaufen, bleibe ich wachsam und kritisch. Wenn ich ein wahres Interesse bei einem Unternehmen sehe, glaube ich an seine Aufrichtigkeit.